彼得·漢德克：孟京輝改變瞭我對戲劇導演的偏見

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彼得·漢德克
我之前對戲劇導演是有偏見的，但是今天和孟京輝交流之後，我從偏見中走出來瞭。——彼得·漢德克
十年前，我在紐約看一個小劇場的《罵觀?》，有14個演員，28個觀?包括我。演完之後，14個演員就對著觀?竊笑，所有的觀?都走瞭，我就不走。我就坐在三排觀?的最後面，戴著眼鏡。十分鐘後，演員也覺得很奇怪，?什麼有個亞洲的觀?就是不走，我當時是這麼想的，我兜裏有100美元可以打車回傢，我可以和他們對峙到最後。所有的演員都站在我的面前，看著我。過瞭半個小時，他們的導演出來瞭，對我說，我們的戲結束瞭，你可以走瞭。我沒有說話，就坐在這。過瞭一個小時，導演又走出來，對我說，你贏瞭你贏瞭！至今我還留著那張票。——孟京輝
對話：當代的戲劇和戲劇的當代
戲劇導演／烏鎮戲劇節藝術總監 孟京輝
著名小說傢-劇作傢 彼得·漢德克Peter Handke（奧地利）
編劇／劇評人 史航
（孟京輝親自到後臺調試瞭燈光，招呼大傢可以往前坐下，坐在地上也沒關係。）
史航：我們已經進入瞭戲劇的氛圍。對話簡直可以叫做“無題”，孟導和彼得先生對話的本身就可以成?一場非常棒的主題瞭。
孟京輝：今天的主題其實是關於“戲劇的一切”。彼得·漢德克先生在中國已經很出名瞭。最近，他的9卷文集在中國出版瞭。大傢我本人來說，年輕的時候在中戲做學生時，我在北京大學一個教授的私人作品中的得知他有一個作品叫做《罵觀?》。
之後我與史航先生也是受到瞭漢德克先生的影響，一起做出瞭奇怪的作品叫做《我愛xxx》。我和史航今天第一次見到漢德克先生，我們的對話是從今天“烏鎮的天氣很好”開始的。但其實今天烏鎮的天氣不太好，我就是沒話找話。特別高興，當著大傢的面，我們的對話開始瞭。漢德克先生對德語文學的影響是很大的，尤其是對我個人的影響也很大。

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1994年《我愛xxx》
史航：對於我們來說，“罵”和“觀?”結合，對當年的我們來說也是一個非常新鮮的概念。在觀?前的動詞居然不是“迎合”或是“滿足”，而是辱罵。我們每個人不可避免的一定是觀?，這對於每一個人都是一個挑戰。1961年出版的時候，24歲的漢德克先生寫下這部作品時，孟導剛剛出生。我們非常有幸能在當代讀到這樣的作品。
彼得·漢德克：當時我還在奧地利學法學，當時我的第一個女朋友是一個演員，所以我出於自願還是不自願，常去劇場，看劇本。但我其實不太願意進劇場。我更願意做一個讀者而不是觀?。
由於當時我常去劇場，所以就有一個想法：對劇場表現的幻象做一個遊戲性的創作。本質上來說，我覺得我是一個散文作傢，寫的都是散文和史詩性作品。但我的出版商告訴我，你不能以出書活著，你要寫劇本。也?瞭自己的自由創作，我開始瞭這部作品的寫作。當年我聽瞭很多披頭士，滾石的搖滾樂。
有三個東西，關於戲劇的幻象，我感觸很深：1、戲劇帶給我的迷幻感覺，2、我的出版商在背後有驅使，3、我對披頭士的熱愛。
在三者共同影響下，《罵觀?》誕生瞭。雖然名叫“罵觀?”，但和辱罵沒有關係。更多是對觀?和演員的分析，用一種聲音的方式。在此之後，我成?一個劇作傢。你可以理解我原本是一個勉?其難的劇作傢。
史航：在德國寫舞臺劇居然能說養活自己，這也是很幸福的；在中國，人們會說，你去寫電視劇吧，舞臺劇養活不瞭你。
彼得·漢德克：今天其實全世界都差不多，好在我這齣戲是五十年前排的。除瞭一些非常流行的主題，在任何國傢，單靠戲劇活著也不可能。我也做不到。我的其他文學作品也是我作品的一大部分。我想世界聞名，但不想變得很富有。

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2016年《我愛xxx》
史航：當初孟導的《我愛xxx》上演時，有一個觀?對8個演員指著鼻子罵，說你們不是也一樣嗎？憤然離席。我讓漢德克先生猜，這是一個男觀?還是女觀?，他說是男的，但其實是女的。當初，《罵觀?》雖然很成功，但也是否也遇到瞭一些非議和牴觸？
彼得·漢德克：謝天謝地，我遇到瞭。批評其實是好的，有的時候批評本身也是一種藝術。也許不應該是一位女士站起來，而是五十位。孩子們沒有反對，也許孩子們對辱罵很開心。
史航：漢德克先生說他不想侷限在劇作傢的身份中，但是我們當年不是這麼認識的。我們當年看到任何感興趣的東西，都要要靠腦補。請漢德克先生他在談談戲劇之外的思考。
彼得·漢德克：（翹起腳，看鞋子）那就說說我的鞋子，36歲的瞭，倫敦的一個牌子（笑）。我是一個散文作傢，而且覺得很幸運能創作戲劇。我講過，我其實是一個詩意的散文作傢，帶著戲劇化傾向，這就是我的天性。有的時候我會面向觀?，給他們作戲劇表達。在這方面，我的榜樣是歌德。歌德其實就是一個有詩意的散文作傢，而不是散文性的詩人。很遺憾，歌德作?詩人、劇作傢、散文作傢都有點業餘。我也在這三方面也是業餘的。我住在在巴黎，幾天前，看到一個人穿瞭一件體恤，寫著“100%專業”，我希望也有一件，寫著“100%業餘”。但我覺得我是一個很好的業餘作者。今天我來到一個馬克思主義的國度，面對這樣的觀?，我會說，我是一個專業的業餘作者，這就是辯證吧。
孟京輝：我覺得我們要聊的也很多，我覺得也可以聽聽各位“專業的”、“業餘的”觀?的提問。

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彼得·漢德克
現場問答
觀?1：我看過您的創作履歷，20世紀80年代有個作品《痛苦的中國人》。您是出於什麼考慮創作的，您眼中當年中國人的痛苦是什麼？
漢德克：這是一個小說。當時我在奧地利薩爾茨堡，在好幾個地方，有中餐館叫“lucky Chinese”。現在我要給你講個關於痛苦的故事。我的另一詩人朋友當時生命垂危，我在他生命的最後一週去看他，他還能走路。但在道別時，他的眼睛特別像是一個痛苦的中國人，所以我覺得這是一個痛苦的中國人。這個作品，我把當時一個中餐館的名字和對奧地利的反抗，和納粹的殘餘的反抗結合在一起。主人公與納粹殘餘也有聯繫，因此痛苦。出版商不喜歡痛苦消極的詞彙，說會讓人感覺挫敗感，我覺得他說的也有道理。
觀?2：哲學傢維特根斯坦與您戲劇創作之間的關係，你本人是怎麼看待的？
漢德克：（陷入思考）維特根斯坦似乎和我沒有關聯。他很顯然是一個哲學傢，他是一個最具成果的業餘哲學傢。他在奧地利中學教過書，很成功。他關於哲學有一句話叫，“如果我們無法言說的東西，我們就必須保持沉默”。而在此之前，你從康德到黑格爾、馬克思，都認?哲學可以言說所有事情。他給我們的教訓就是，我們不僅要保持沉默，而且要沉默至死。他也不是第一個這麼說的，在我看來老子的很多思想、帕斯卡爾的很多思想比他更透徹。但他是一個偉大的人，而不是一個偉大的哲學傢。但是成?一個偉大的人更重要。
觀?3：你被很多人視?是一個先鋒作傢。對先鋒文學和後現代派的藝術怎麼看？
漢德克：我覺得我是一個古典作傢（笑）。在《罵觀?》中，我說這是一個古典作品，是出於反諷的目的。但今天我比當年更反諷。我的信條，（也和中世紀的思想有關）：要充滿愛地反諷。西班牙有個小城，城徽上寫：夢想和工作就是我的信條。也請給旁邊兩位先生多提一些問題。
觀?4：您對陀思妥耶夫斯基有什麼看法？可以對中國觀?分享您對這部作品的解讀嗎？
漢德克：我沒有太多權力去詮釋他的小說，孟導回答比較合適。
孟京輝：我是陀思妥耶夫斯基的業餘的研究專傢。漢德克先生是來烏鎮是來走一走，喝點酒的，這麼大的問題，在小範圍內深入討論比較合適。
漢德克：原本這部長篇小說不是?瞭戲劇設計的。我覺得可以思考，戲劇?什麼不集中於戲劇傢寫的東西，而要擴大呢？這涉及到身份認同的問題，莎士比亞也好，埃斯庫羅斯也好，這裏涉及到戲劇傢尊嚴的問題。我覺得戲劇傢是一個很偉大的職業。而每一個戲劇導演嘗試把其他文學作品改編?戲劇的做法，消弱瞭戲劇傢的尊嚴。我認?把把長篇小說改?戲劇是一種犯罪行動，是一種玷污的行?，要被禁止。但可惜，我不是一個獨裁者。
孟京輝：他（卡斯多夫）是以一個創作者的身份來做。你在《賭徒》中可以看到契訶夫、屠格涅夫，是一個比較複雜的處理過程。
史航：280分鐘的《賭徒》是一個瘋狂的大party，你可以看作?一個邀請瞭很多作傢的聚會，不用深究他的來處。


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《賭徒》劇照
觀?5：外國人來到中國，想看的可能是中國的戲，但很多中國導演導的卻是國外的戲。您怎麼看？ 孟：沒想那麼多，一邊想一邊做。毛主席有兩句話：團結緊張，嚴肅活潑。（翻譯犯瞭難）鼓足幹勁，力爭上遊，多快好省地建設烏鎮戲劇節（笑）。我也就是這麼想的。
史航：有句話：旅行就是買瞭自己傢的房子去看別人傢的地。來到烏鎮的外國友人，他們應該不隻是看新奇，而更多是看心目中好的東西。烏鎮隻要拿出好東西就可以瞭。每人都有自己的需要，都能找到自己的需求。我們不用把我們自己的傳統文化擺在他們的必經之路上。
觀?6：您很看重閱讀，但我的閱讀您劇本的經驗是，難以讀下去，但讀出來就。“說話劇”橫空出世，說話聲音在劇場中變得很重要。請談談劇作臺詞和聲音的關係。（《罵觀?》《自我控訴》）
漢德克：這是劇本。您是22吧？您的觀察是對的，我這部劇就是?瞭22歲的觀?設計的。但這兩者的關係應該是文學評論傢的問題（笑）。
（思考）每個藝術的門類，形式不一樣，語言和音樂、小說和繪畫都不同。賀拉斯說：畫是無聲的詩，詩是無聲的話，是不對的。語言是語言，音樂是音樂，應該分開。純粹的語言就有自己的韻律和音樂瞭，但不能用音符，隻能用語言表達。但在戲劇舞臺上你可以把所有結合，這一點和孟導的意見一致。我其實有個願望：期望在劇本裡有些歌唱的東西。我的劇本中，基本上都會使用一首歌。一首就夠瞭，比10首好。就像一個讀者會比100觀?更好。
孟京輝：《自我控訴》就可以變成從頭到尾的一首歌，很有意思。 最近您聽搖滾還是古典音樂？
漢德克：我現在在聽窗外的鳥叫聲。（思考）尼采說，做像犬吠一樣的音樂傢。每個東西都有一個合適的時間。有的時候聽音樂，有時要聽風的聲音。目前我更喜歡風。
觀?7：您寫劇本時隻是實驗，成?“抽屜劇”無法上演？還是寫的時候就想好瞭表現方式？您曾經找過七八個翻譯來閱讀您的作品，是怎麼回事？
漢德克：我的英語、法語、西班牙語都可以。我隻能說我的德語很棒。我母親來自斯洛文尼亞，我能讀一點，但不能讀俄語。我的確是請瞭七八個翻譯者來翻譯，這是我最美妙的經歷。很遺憾沒有中國的譯者。當時在西班牙，每個譯者都從他的版本中?我朗讀瞭一部分：西班牙、希臘、土耳其……可以聽到不同的聲音和語言。沒有錄像機和人造燈光。《聖經》巴別塔的建造的章節中，人們要造一個通天塔，但上帝不高興。那時人們說的是同一種語言。?瞭阻止，上帝就變亂瞭人們的口音。巴別塔也沒有建造成功，人們不能理解彼此瞭。我覺得世界有更多語言更好，比隻有一種好。這就是一種辯證吧。
觀?8：當代德國劇場演出多與當代議題有關，比如難民問題。您對劇場反應當代有什麼看法？
漢德克：這是一個很好的問題。我更贊同莎士比亞的做法，習慣於把主題從傳說中借鑑，200年前發生的事。因此製作瞭一批偉大的劇作。就現實進行寫作就是重複和囉嗦，這點報紙和電視會做得更好。當然每個人有自己的意願，但我就是我。如果劇院上演的是現實主題的作品，我不會進去。當然現在劇場也不會想到我，我隻是一個觀?。戲劇有權力去想到大多數人，但我更願意?少數人考慮，?少數人寫作。